Hij is filosoof, mensenrechtenactivist, één en al engagement en uit Albanië hierheen geëmigreerd. Zij is niet minder filosoof, trotse moraalridder en in Warschau geboren. Hij heeft net een essay uit over de liefde, zij haar eerste roman. ‘Ik pleit voor een politiek van liefde’, zegt Bleri Lleshi. Alicja Gescinska twijfelt: ‘Mensen die uit liefde voor Vlaanderen geen vreemdelingen willen: dat is óók liefde.’
Interview Nathalie Carpentier, foto’s Fred Debrock
Alicja Gescinska (34) is te vroeg op de afspraak. De filosofe die na haar doctoraat in Gent naam maakte, doceert inmiddels in de Verenigde Staten. Ze is hier om haar debuutroman Een soort van liefde voor te stellen, waarin ze verschillende relatievormen verkent. Ze kent Bleri Lleshi’s werk wel, maar heeft de filosoof, jongerenwerker en auteur van het boek Liefde in tijden van angst nooit ontmoet.
Als ik haar vertel dat Lleshi erop stond met een vrouw samen te zitten voor dit dubbelinterview, is ze gecharmeerd. ‘Ik werk in een door mannen gedomineerde wereld. Zeker mijn vakgroep Politieke Wetenschappen is zo’n bastion.’
‘Op de eerste belangrijke conferentie in Oxford waar ik mocht spreken, waren amper vier van de zestig academici vrouwen. De mannen keken ons meewarig aan, alsof we verloren gelopen waren. Toen ik enkele aannames in vraag stelde met argumenten, voelden veel mannen zich daar onwennig bij. Verbaasd dat een vrouw stelling durfde nemen.’
Vindt ze die reactie nooit intimiderend? ‘Nee, maar het is wel moeilijker om als vrouw in de academische wereld respect af te dwingen. Mannen worden meteen voor vol aangezien, terwijl ik eerst mijn cv op tafel moet leggen. Ik heb al vaak gedacht: mannen zouden zich eens in mijn lichaam in de wereld moeten kunnen begeven, dan zouden ze wel beseffen dat er nog geen sprake is van gelijkheid tussen man en vrouw.’
Bleri Lleshi (34) pikt er gretig op in, als hij zich wat later bij ons voegt. ‘Vrouwen krijgen niet genoeg het woord. Dat onevenwicht wil ik mee uit de wereld helpen. Zo weiger ik in een panel te zetelen als er geen enkele vrouwelijke expert is uitgenodigd.’
U kreeg aanvankelijk veel cynische reacties toen u vertelde dat u aan een essay over de liefde werkte. Omdat men het niet vindt passen bij een politiek activist, een man bovendien?
Lleshi: ’Ik denk dat een dieper liggend politiek cynisme aan de basis ligt. Mensen willen wel verandering, maar zien het niet veranderen in de richting die zij willen. Ze hebben het gevoel dat hun mening van geen tel is. Dat maakt ze cynisch, ook in de liefde.’
‘Wie mij kent als politiek activist, had dit thema misschien niet verwacht, maar voor mij is liefde ook politiek. Ik wil evolueren van een angst- naar een liefdessamenleving. Wil je een autoritair of liefdevol onderwijs? Dat heeft met politieke keuzes te maken.’
‘Wil je politici die respect centraal stellen of niet? Neem Jeremy Corbyn, de nieuwe voorzitter van het Britse Labour. De dag dat de Britse premier David Cameron besloten had om Syrië te bombarderen, ging Corbyn geld voor vluchtelingen inzamelen voor Oxfam. Dan bied je een duidelijk alternatief. Dat is goed, dan kunnen kiezers politici niet meer allemaal over dezelfde kam scheren. Onderschat het cynisme vandaag niet, zeker in de lagere sociale klasse.’
Motie en emotie
Waar hij meteen vurig zijn pleidooi afsteekt, reageert zij bedachtzaam. Af en toe sluit ze haar ogen om zijn woorden te laten bezinken. ‘Mensen denken soms dat ik een jukebox ben: je hoeft maar op een knopje te duwen en er komt een doorwrochte filosofische gedachte uit. Zo werkt het niet’, zei ze vooraf. Toch zal ze het gesprek vaak, al nadenkend, een andere richting uit sturen. Zoals nu.
Gescinska: ‘Ik vind een politiek van liefde moeilijk. Want wat is liefde? Vrijheid is een voorwaarde voor liefde. Iemand moet uit zichzelf graag zien, het mag geen gebod zijn. Politici kunnen wel het voorbeeld geven, mensen meer empathisch en begripvol maken, maar ik weet niet of je liefde kunt afdwingen.’
‘In mijn roman cirkel ik ook bewust rónd al die vragen. Is liefde verkromde haat? Welke liefde is goed? Als je politiek en liefde samenbrengt, kun je ook bij nationalisme uitkomen. Mensen die uit liefde voor Vlaanderen of Polen geen vreemdelingen willen. Dat is óók liefde.’
‘Welke scheidsrechter beslist dan welke liefde fout of juist is? Geert Wilders of Pegida kan ook zeggen dat zij voor een politiek van de liefde staan. De exclusieve liefde voor het eigene. Ik vind het gemakkelijker om te spreken over begrip, tolerantie, democratische waarden, insluiting. Dat is concreter.’
Lleshi: ‘Ik heb het niet alleen over politici en liefde, maar over de hele samenleving. Als we leren van onszelf te houden, zijn we in staat de hele mensheid lief te hebben, zoals psycholoog Erich Fromm zegt. Ik ben hoopvol. Iedereen is bij machte om van minstens één iemand te houden.’
‘Maar om te antwoorden: ik kan die liefde wél definiëren. Liefde is wat ons laat groeien en bloeien. Niet alleen mij, maar ook de ander – of dat nu een partner, vriend of medemens is.’
Met liefde bedoelt u dan openheid tegenover de andere?
Lleshi: ‘Openheid is essentieel. (tegen Alicja) Jij vindt dat je liefde geen richting kunt geven, terwijl ik er net voor pleit om keuzes te maken voor een liefdevollere samenleving. Dat noem ik ware liefde waarbij je uit vrije wil keuzes maakt. Je gaat een engagement aan, onderneemt een actie voor jezelf en voor die ander.’
Gescinska: ‘Als je liefde begrijpt als een grote emotie en die verbindt met politiek, blijf ik het persoonlijk gevaarlijk vinden. Uit liefde voor Vlaanderen kun je veel mensen insluiten, maar ook uitsluiten. Maar als je liefde ziet als een motie in plaats van een emotie, zoals filosoof Max Scheler doet, is het anders. Dan is liefde een beweging waarbij je met bewuste keuzes naar iets hogers streeft. Dan begrijp ik wél dat je het met politiek kunt verbinden. Dan is liefde de motor op weg naar een betere wereld.’
Als het tenminste een betere wereld is voor iedereen, en niet alleen voor een beperkte groep.
Lleshi: ‘Ja, liefde mag niet gerecupereerd worden. Voor mij is liefde trouwens ook rationeel. Als je liefde verengt tot een emotie, kom je uit bij platte, romantische liefde, zoals Hollywood die ons voorhoudt. Man ziet vrouw, coup de foudre, het overkomt hen. Alles is fun en passioneel, maar zodra de spanning wegebt, ruilen ze die partner voor iemand anders.’
In uw roman, Alicja, wordt een jonge studente halsoverkop verliefd op een veel oudere, gehuwde professor. Is dat geen voorbeeld van de romantische liefde die Bleri hekelt?
Gescinska: ‘We doen de romantische liefde oneer aan, als we die verengen tot kaarslicht, verliefdheid en hartjes. De liefde wordt vaak als het ideaal voorgesteld, maar in het dagelijkse leven zijn we allemaal gebrekkig.’
‘In mijn roman portretteer ik liefde ook helemaal niet als iets prachtigs, nee, het is net ontzettend complex. Twee personages die niet voor elkaar bestemd zijn, hebben elkaar in mijn boek tóch lief. Zij lijden daaronder. Mochten ze rationeel kunnen kiezen, dan hadden ze voor een ander gekozen. Dat zou zoveel makkelijker zijn.’
‘Ik vraag mij af in hoeverre we bewust kiezen wie we graag zien. Zijn we verantwoordelijk voor wie we lief hebben? Het overkomt ons toch ook. En ga je er dan op in of niet? Soms zie je iemand graag, tegen je eigen wil in. Dan weet je: ik wíl die man niet graag zien, maar toch heb ik hem lief. Mocht er een keuzeknop bestaan, zou je dan samen zijn met je huidige partner? Ik weet het niet. Je kiest, maar ook niet echt.’
(Lleshi schudt het hoofd)
U bent het er niet mee eens?
Lleshi: ‘Liefde overkomt je misschien deels, maar daarna moet je actie ondernemen. Voor mij is romantiek een avondwandeling met mijn vrouw in Brussel in deze eerste lentezon. Dat heeft een heel andere waarde dan de platte, romantische liefde die vandaag zo centraal staat. Die maakt ons wijs dat je dure cadeaus moet kopen of een welnessweekend boeken, om je relatie nieuw leven in te blazen. Die commerciële versie van de liefde zet ons onder druk en maakt ons ongelukkig.’
‘Steeds meer mensen hebben het moeilijk om samen te zijn, om te delen. Het kapitalisme laat ons geloven dat liefde in strijd is met vrijheid. Hoe vaak gaan mensen niet uit elkaar “omdat hun partner hun vrijheid beperkte”? Die vrijheid is verengd tot keuzevrijheid. Terwijl ware liefde net vrij maakt. Ik praat vaak met oudere koppels. Zij zijn veertig jaar samen omdat ze hun verschillen erkennen en zo vrijheid creëren. Voor zichzelf én de andere.’
Gescinska: ‘ Vaak is liefde op haar mooist als het moeilijk is. Ik heb zelf het meest beseft hoe graag ik mijn vader zag, toen hij kanker had. Ik heb dat niet met de grote trom geuit, ik heb mijn liefde getoond door bij elke chemokuur naast hem te zitten. Wij knuffelden nooit, maar toen hij terminaal was, heb ik mezelf één belofte gemaakt. Ik moest hem als volwassen vrouw toch één keer gezegd hebben: ik hou van jou. Het was een van de moeilijkste dingen die ik ooit heb gedaan.’
Vooraan in uw roman staat een citaat: ‘Liefde is als het leven, louter langer.’ Is dat voor u de essentie?
Gescinska: ‘Dat is van Emily Dickinson, een Amerikaanse dichteres. Liefde sterft niet. Mijn geliefde heeft mij ooit hier in Brussel gezegd: vandaag zie ik je voor altijd graag. Die dag, op dat moment, was dat de waarheid. Zelfs al zou die waarheid eindigen en zouden we intussen gescheiden zijn.’
‘In mijn boek heeft het personage Elisabeth een bepaald beeld van de liefde door haar vader – dat liefde eindig is. Maar heeft ze het bij het rechte eind? Wij maken allemaal een inschatting van iemands liefde. Zie ík mijn partner liever of híj mij? Het antwoord dat we geven, zegt vaak meer over onszelf dan over de werkelijkheid. Je kunt niet meten hoeveel liefde er in iemand zit. En hoeveel liefde is genoeg?’
‘Een van mijn personages vraagt zich op het einde af wat een mens tot mens maakt. De rede? Nee, want ze ziet bij eekhoorns die hun noten verstoppen om de winter te overleven, meer redelijkheid. Wat een mens echt van een dier onderscheidt, is liefde.’
Kritieke toestand
Bleri Lleshi wijst herhaaldelijk het kapitalisme met de vinger voor het verdwijnen van wat hij ware liefde noemt. ‘Dat systeem creëert een soort permanente onvoldane voldoening. Het doet ons geloven dat we altijd moeten streven naar meer, beter, nieuw. Niet alleen bij de aankoop van de nieuwste iPhone, maar ook in de liefde. Dat is herleid tot een product. We gaan telkens op zoek naar ander en beter.’
Gescinska: ‘Ik begrijp je kritiek dat we te veel consumeren – niet alleen dingen, maar ook elkaar, maar je medemens liefhebben is altíjd moeilijk. Ik zou niet beweren dat communistische systemen liefdevoller zijn dan kapitalistische. Ik ben zelf opgegroeid in het communistische Warschau – met de liefde was het daar niet bepaald denderend gesteld.’
Lleshi: (glimlacht) ‘Dat communisme hebben we dan gemeen, ik ben opgegroeid in het autoritaire Albanië. Daar pleit ik zeker niet voor. Ik verwijs naar vandaag: een doorgedreven neoliberaal kapitalisme verengt liefde tot een product.’
Gescinska: ‘Wat is je alternatief?’
Lleshi: ‘Ik pleit voor een economie die focust op de behoefte en de noden van de mensen, niet op winst. De ongelijkheid is nog nooit zo groot geweest. Ik pleit voor een rechtvaardig en solidair systeem.’
Die solidariteit staat in Europa meer dan ooit onder druk. Vluchtelingen sterven op weg naar hier, maar worden gezien als een dreiging.
Gescinska: ‘Die solidariteit heeft altijd al onder druk gestaan. Het gevaar om de ander niet langer als mens te zien, maar als object, als consument, producent of getal dreigt voortdurend. Het succes van totalitaire systemen is net dat ze een mens weten te instrumentaliseren. Zolang vluchtelingen getallen blijven, zal de samenleving niet solidair zijn.’
Onderschat u dan de kracht van angst niet?
Gescinska: ‘Vaak is er ook angst omdat je dingen niet begrijpt.’
Lleshi: ‘Die angst op zich is begrijpelijk. Veel mensen zitten in armoede, zijn bang om hun job te verliezen – zij zien vluchtelingen als een gevaar. Die zullen de situatie nóg moeilijker maken, profiteren van de sociale zekerheid.’
‘Helaas proberen we die angst te ontwijken in plaats van ze te overwinnen. Daarvoor heb je politici en media nodig die angst met feiten weerleggen. Neem het verhaal van de aanrandingen in Keulen. Ik wéét al lang wat er toen gebeurde. Ik heb gewerkt met jongeren die in de criminaliteit zijn beland. In Keulen ging het om een vorm van criminaliteit waarbij seksuele intimidatie wordt gebruikt om iemand te bestelen. Maar wat deden media en politici massaal? Kijk hoe slecht die vluchtelingen zich gedragen. De hysterie werd uitvergroot, terwijl we ondertussen weten dat het geen vluchtelingen waren.’
Waarom hebt u toen niet gereageerd?
Lleshi: ‘Ik was geschokt over het niveau van de berichtgeving en van onze politici. Ik vroeg mij af in hoeverre we nog in een beschaafd land leven als politici de hysterie voeden. Het loopt al fout bij het woord “vluchtelingencrisis”. 2,5 procent van de vluchtelingen in de wereld vlucht naar Europa, de rijkste regio. 3 procent van de 4,2 miljoen Syriërs is naar Europa gekomen. Is dat een crisis?’
Gescinska: ‘Ik vind crisis niet zo’n slecht woord. Niet zozeer als antwoord op de vraag of we hen wel kunnen opvangen, maar wel om te beschrijven dat vandaag op zee en aan de poorten van Europa mensen sterven. Zij komen voor onze ogen om, terwijl wij rustig ons leven leiden. Dat ís een kritieke toestand. Als we er over een paar jaar op terugkijken, zal dit niet het mooiste hoofdstuk van Europa zijn. Waar is ons morele inlevingsvermogen? Ooit zullen onze kinderen ons hierop aanspreken: jullie waren volwassenen en jullie hebben niets gedaan om die mensen te helpen.’
Lleshi: ‘We kunnen dit alleen oplossen met openheid. Onze angst overwinnen. Wil Europa zijn huidige welvaartsmodel behouden, dan heeft het vluchtelingen en migranten nodig. Veel vluchtelingen zijn hoogopgeleid, hadden een goeie job in hun thuisland. Merkel heeft hen niet alleen vanuit een morele verplichting verwelkomd.’
Gescinska: ‘Los van de vraag of je wel gelijk hebt, doet het er niet toe of iemand hoogopgeleid is, als het gaat om mensen in nood. Ik vind het verschrikkelijk dat politici vluchtelingen bijna moeten verkopen als mensen die ons pensioen zullen helpen betalen om zieltjes te winnen. Dan ben je toch ook aan het instrumentaliseren? Mijn eigen ouders waren ingenieur, toen ze naar België vluchtten. Wat als ze in een rolstoel hadden gezeten en niet hooggeschoold waren geweest? Hadden ze dan geen asiel gekregen?’
Lleshi: ‘Ik wou vooral aangeven dat een crisis ook een kans kan zijn. De essentie is dat Europa zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Als je de Conventie van Genève ziet als een symbool van je beschaving, dan moet je dat respecteren.’
Bleri Lleshi noemt angst het tegenovergestelde van liefde. Is het niet eerder onverschilligheid?
Gescinska: ‘Onverschilligheid speelt zeker een rol in waarom we zo vaak mensen herleiden tot getallen. Als iemand zijn persoonlijke verhaal vertelt, kun je je niet meer zomaar wegdraaien.’
Lleshi: ‘Dat doet me denken aan een wijze vrouw van 70, die ik vorig jaar ontmoette in het Maximiliaanpark. Ze nam wekelijks de trein uit Luxemburg om in Brussel vluchtelingen eten en kleren te geven. Ze deed dat uit liefde, zei ze. Haar Joodse moeder was in de oorlog door haar buurvrouw gered, toen de Gestapo naar haar op zoek was. Die buurvrouw had haar moeder behandeld als haar eigen kind. Haar moeder zei altijd dat liefde haar leven had gered. Daarom kwam zij nu naar het park: uit liefde voor het mensenleven.’
‘Ik reageer vaak uit verontwaardiging, maar zo had ik het nog nooit bekeken. Ik denk dat véél mensen – leerkrachten, vrijwilligers – zich uit liefde inzetten. Het is belangrijk dat ze die drijfveer ook zo verwoorden.’
In uw liefdessamenleving zijn leerkrachten essentieel. En in uw roman zeggen studenten over een docent dat ze niet anders konden dan hem graag zien.
Lleshi: ‘Ik was nooit auteur geworden als een leerkracht geen schrijver in mij had gezien. Haar vertrouwen heeft me vleugels gegeven. Wat zij deed, was liefde.’
Gescinska: ‘Ik heb nooit zo’n leerkracht gehad, maar élke mens kan met een klein gebaar een enorme impact hebben.’
Lleshi: ‘Een gepensioneerde leerkracht vertelde me hoe een oud-leerling na jaren plots voor haar deur stond. Zijn ene broer zat in de gevangenis, de andere had het ook moeilijk. Ze vroeg waarom het met hém wel goed was gekomen. Hij vermoedde dat hij dat aan haar te danken had, daarom wou hij haar nog eens zien. Toen ze hier aankwamen als kind, spraken de broertjes onze taal niet en kenden ze onze gebruiken niet. Op de speelplaats stonden ze vaak alleen. Zijn oudere broer werd gepest, omdat hij al zo groot was en nog geen twee zinnen Nederlands kon. Omdat hij nog zo klein was, nam de juf hem vaak bij zich op de schoot en praatte met hem. Hij begreep geen woord van wat ze zei, maar het gaf hem een veilig gevoel. Daardoor kon hij groeien en zich ontplooien. Zijn broers waren te groot om nog op de schoot te nemen. Liefde kan het verschil maken.’
Uit DS Weekblad, 20/2/2016
Meer info over het boek ‘Liefde in tijden van angst’:
http://www.epo.be/uitgeverij/boekinfo_pers-reacties.php?isbn=9789462670624
Het boek wordt in 22 steden voorgesteld. Alle info hier:
https://liefdeintijdenvanangst.wordpress.com/boekvoorstellingen/
Bleri Lleshi's Blog 
Reblogged this on Liefde In Tijden Van Angst.