Home

Onlangs verscheen Identiteit en interculturaliteit. Identiteitsconstructie bij jongeren in Brussel, een interdisciplinaire kijk op de Brusselse realiteit, samengesteld door Bleri Lleshi en Marc Van den Bossche. Naar aanleiding van deze publicatie organiseerde het Vlaams-Nederlands Huis  deBuren een debat over hetzelfde thema. Na afloop sprak de Moeial met Bleri Lleshi over zijn nieuwste werk en zijn visie op de Brusselse problematiek zoals we die dagelijks tegenkomen.

De Moeial: Hoe bent u op het idee gekomen om over dit thema te schrijven?

Bleri Lleshi: Ongeveer een jaar geleden kreeg ik de opdracht om een onderzoek te doen naar identiteitsconstructie bij jongeren in Brussel. De bedoeling was om zo de spanningen die bij verschillende groepen leven beter te begrijpen en in de kijker te zetten. We wilden begrijpen hoe jongeren hun leefwereld ervaren, wat hun denkbeelden zijn en misschien belangrijker, wat hun idealen zijn. Oorspronkelijk was het de bedoeling om met dit materiaal een beleidsnota op te stellen, maar het onderzoek heeft uiteindelijk ook geleid tot een documentaire (Bxl stad zonder eigenaar, die overigens op 3 maart te zien is op de VUB, nvdr.). Hiermee proberen we de jongeren ook een stem te geven binnen het beleid en natuurlijk ook de bredere samenleving betrekken bij de problematiek.

DM: Heeft dat onderzoek dan ook bijgedragen tot het samenstellen van het boek?

Lleshi: Het onderzoek was de directe aanleiding. Ik was al bezig met interculturele dialoog en gesprek tijdens mijn studies: het was het thema van  mijn masterproef. Voor het boek zelf leek het me interessant om mensen te bevragen die de problematiek  vanuit verschillende hoeken bekijken. Ik ben op enkele mensen afgestapt en ik kreeg meteen een positieve respons. In Identiteit en interculturaliteit hanteer ik dan ook een filosofische, sociologische, antropologische en politieke invalshoek. Ik wou ook breken met de klassieke manier van onderzoeken, waar enkel de onderzoeker zelf aan het woord komt. Dat heb ik gedaan door twee van de participanten uit het project zelf aan het woord te laten. De bedoeling van dit boek is niet om enkel de academische wereld te bereiken: we hebben geprobeerd om de doelgroep zo breed mogelijk te houden. We willen ook de jongeren, de studenten en het socio-economisch-cultureel middenveld bereiken.

DM: Bij het lezen van uw bijdrage in Identiteit en interculturaliteit en tijdens het debat dat bij de voorstelling van het boek hoorde, viel het me op dat op momenten geschermd werd met termen als ‘etnisch-culturele minderheid’. Maken zulke brede begrippen het debat niet eerder complexer dan duidelijker?

Lleshi: Ja, natuurlijk is het ergens een veralgemening. Dat is ook voornamelijk waar Sibo Kanobana het over heeft in zijn bijdrage tot het boek. Kanobana zal hetzelfde argument maken. Hij is iemand die in Brussel is opgegroeid met een Congolese achtergrond, maar tegelijkertijd is hij een Vlaming tot en met. Voor mij is het voornamelijk een discussie die academici graag voeren. Een discussie waarin men het over semantiek heeft en de definitie van bepaalde concepten. Is het toegestaan om een term als ‘allochtoon’ te gebruiken of niet, enzovoort. Dat probeer ik hier toch te vermijden.

DM: Het is inderdaad ietwat een academische discussie, maar het lijkt me toch politiek relevant. Kijk nu bijvoorbeeld naar het hoofddoekendebat en de reactie daarop, waarbij het debat in haast etnische termen gevoerd wordt. Hoewel het duidelijk over een culturele en religieuze praktijk gaat.


Lleshi: Het is een heel mooie constructie die daar gemaakt wordt. Waarom wordt zo’n constructie gemaakt, en waarom blijven ze die gebruiken? Volgens mij vloeit dat voort uit de drang van de politieke machthebbers om mensen te definiëren en te klasseren om te zien wat men hen al dan niet kan, mag of moet geven. Dat is de kern van het multiculturalisme zoals uitgedacht en aangeleerd binnen het neo-liberale systeem. Zij hebben de macht over de definities, terwijl ze ons juist willen laten geloven dat ze ons vrijheid zonder inmenging bieden.

DM: In uw boek heeft u het over een problematisering van de ‘Ander’, de problematisering van de identiteit van bepaalde minderheidsgroepen. Ik mis aandacht voor wat we de ‘polyvocaliteit’ van de meerderheid kunnen noemen.

Lleshi: Inderdaad, er is een grotere pluraliteit bij de meerderheid dan naar voren komt binnen het boek, maar men moet natuurlijk ergens simplificeren binnen de ruimte die toebedeeld wordt. Als ik probeer een analyse te maken van bepaalde politiek en sociale mechanismen is het niet altijd mogelijk om de complexiteit in al zijn nuance voor te stellen. Om uiteindelijk tot een conclusie te kunnen komen, is het nodig om een bepaalde entiteit wat te sterk te simplificeren. We zien uiteindelijk ook dat er bijvoorbeeld middenklasse ‘elite-allochtonen’ zijn die een nog hardere houding tegenover de jongeren innemen dan de bredere samenleving.  Ze hebben het ‘gemaakt’, dus iedereen die de kans krijgt zou het kunnen maken, of dat is toch hun argument. Een argument dat heel populair is binnen rechtse en extreem-rechtse kringen. Een voorbeeld van hoe sterk de nuances kunnen zijn.

DM: Zou het dan misschien niet interessanter zijn om het debat eerder binnen een terminologie van sociale verschillen, klassenverschillen te plaatsen dan te werken met een terminologie die uitgaat van ‘discriminatie’ en ‘racisme’? Werkt een geladen woord als ‘racisme’ niet contra-productief?


Lleshi: Waarom gebruik ik een dergelijke terminologie? Voornamelijk omdat ik ook de huidige situatie wil analyseren. Als ik het enkel over klassenverschillen zou hebben, en het racisme niet betrekken in de analyse, zou dit moeilijk gaan. Racisme wordt vandaag onderschat als een probleem. Sommigen aan de linkerkant zullen bijvoorbeeld amper nog spreken over de culturele, sociale, politieke of economische problemen van de ‘onderklasse’. Ze spoelen zich misschien eens de mond met een concept als ‘socio-economisch’, maar meer dan twee zinnen wijden ze er niet aan. Racisme durven ze al helemaal niet meer aan te kaarten. Discriminatie in Brussel is echter een realiteit. Een realiteit die we moeten durven aanklagen.

DM: Racisme is in onze samenleving natuurlijk een dagelijkse realiteit: iedereen is racistisch tot een bepaald niveau. Het probleem lijkt echter dat hier in het verleden te veel op gehamerd is, wat contra-productief blijkt te werken. Dit is waar partijen als LDD en Vlaams Belang op inspelen. Is het niet zo dat net de socio-economische realiteit bijna helemaal op de achtergrond geraakt is?

Lleshi: Dat is uiteindelijk mijn probleem met links, niet enkel in België maar in heel Europa. Volgens mij zijn de grootste problemen vandaag de structurele problemen: ongelijkheid, armoede en uitsluiting. Links laat zich echter volledig leiden door het discours van rechts tot zelfs extreem-rechts. Het is ‘reactiepolitiek’ geworden. Racisme speelt zich af in de praktijk, maar als je op beleidsniveau woorden als racisme of discriminatie laat vallen wordt je niet meer serieus genomen. Het probleem voor links is uiteindelijk dat het geen eigen project meer heeft. Een positief project had er al heel lang moeten komen, maar dat gebeurt niet. Hier is volgens mij ’68 een belangrijk keerpunt geweest. Toen is ‘links’ beginnen meestappen in het culturele discours waarbij ze diepere veranderingen in het uiteindelijk maatschappelijke systeem als onmogelijk afschreven. Ze zijn mee ingestapt in wat uiteindelijk het dominante neo-liberale discours is geworden.

DM: In Identiteit en interculturaliteit stelt u dialoog voor als eerste stap. Hoe ziet u dat eigenlijk concreet?

Lleshi: Voor mij zit er in een dialoog altijd een bepaalde machtsrelatie vervat. Een dialoog moet naar een bepaalde gelijkheid streven. Macht kan niet enkel in een richting stromen en kan niet alleen in de handen van enkelingen zijn. Degene die het discours domineert zal immers niet geïnteresseerd zijn om aan de onderklasse als een stem te geven. Een dialoog staat voor mij gelijk aan actie om tot een transformatie te komen. Ik wil dus via een ‘dialoog’ mobiliseren. Een stem geven aan hen die geen stem hebben en laten zien hoe belangrijk het is dat ze die stem, die macht, zelf vragen. Hierbij kan het middenveld een belangrijk rol spelen, maar dan moet het zich anders gaan organiseren. Het middenveld moet niet hondjespolitiek van de overheid volgen, maar moet er net kritisch tegenover kunnen staan.

DM: Is hierbij het idee dan niet om uiteindelijk de fundamentele dynamiek van de samenleving te veranderen?

Lleshi: Ja, en dit kan op verschillende manieren gebeuren. We zijn verwikkeld geraakt in een fictionele dichotomie, waarbij beide zijden, links en rechts, amper verschillen maar toch beweren verschillend te zijn. Ik denk dat het tijd wordt dat we voorbij die twee kijken. Voor mijn analyse probeer ik mij vrij te maken van beiden. Veel van mijn kritiek steunt op wat men links zou kunnen noemen, maar de Gadameriaanse dialoog (geïnspireerd op het werk van Hans-Georg Gadamer, Duits filosoof en auteur van o.a. Waarheid en Methode, nvdr.) die ik naar voren schuif noemt men dan wel weer conservatief, rechts dus. We moeten actie nemen om de zaken werkelijk te veranderen. Neem nu Brussel en de problemen waarmee de stad kampt. Die problemen zijn enorm, we hebben dus echt engagement nodig van de verschillende overheden, van het middenveld, maar ook van de mensen zelf. Gezien de omvang van de structurele problemen is het nodig dat men verder gaat dan dit onrechtvaardige systeem enkel oppervlakkig te corrigeren.

DM: Moeten we dan het debat niet heroriënteren van de culturele naar de sociale factoren? Op dit moment lijkt het debat over identiteit zich immers haast in een vacuüm af te spelen.


Lleshi: Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik kijk naar identiteit als iets praktisch, want ik wil begrijpen wie ik tegenover mij heb. Enkel op het moment dat ik dit weet, kunnen we met elkaar in gesprek gaan. Als we puur ‘economisch’ beginnen te debatteren kunnen we ook niet verder, want het heersende gedachtegoed op dat terrein is te dominant. Dit is nu juist het probleem met neoliberalisme: de markteconomie heeft de macht overgenomen. Politiek is volledig ondergeschikt gemaakt aan de economie. Niemand heeft het over de ongelijkheden die dit met zich heeft meegebracht. Daarom moeten we het politiek bewustzijn en de politieke participatie van de burgers aanwakkeren. Dialoog kan hierbij helpen, via dialoog kunnen we de verschillende groepen in het publieke debat betrekken. Dit staat haaks op het huidige discours dat de mensen marginaliseert, uitsluit, criminaliseert en uiteindelijk die mensen dan ook nog eens zelf verantwoordelijk stelt. Overheden moeten onder druk gezet worden zodat ze van dergelijke politiek afstappen, want in realiteit kan men dit niet langer volhouden. De signalen worden ook steeds sterker in steden zoals Brussel.


DM: Is het echter niet zo dat de overheid in onze samenleving de illusie van macht creëert, maar over het algemeen volledig buitenspel gezet worden door instituties die ver boven het nationale niveau staan?

Lleshi: De overheid moet nu net de macht terug opeisen om deze problemen aan te kunnen pakken. De macht terugeisen van de economie en van het vrijemarktdenken. Degenen die nu in een dominante positie zitten in onze samenleving leggen geen verantwoordelijkheid af aan onze samenleving. De overheid moet het middenveld steunen, zodat zij samen met het middenveld de mensen kunnen emanciperen. Dit betekent een stem geven aan degenen die momenteel geen stem hebben. Het middenveld kan jongeren niet langer gewoon ‘bezighouden’, wat ze vandaag vooral doen, maar moet hen kunnen betrekken in het publieke debat. Dit vraagt een verandering. En volgens mij is zo’n verandering wat we moeten eisen, en niets minder.

DM: Hoe ziet u een dergelijke actie dan concreet, en op welke manier kunnen bijvoorbeeld de studenten aan een instelling als de VUB bijdragen tot een dergelijke dialoog en verandering?

Lleshi: Eerlijk gezegd, veel actie vanuit VUB of vanuit de studentenpopulatie van de VUB komt er niet. De meerderheid van de studenten komt niet verder dan de vertrouwde campus en de buurt daarrond. Hooguit soms een weekendje in Brussel blijven en dan naar het centrum gaan. Een gemiste kans, want Brussel is ook hun stad. Ze zouden zich meer moeten engageren voor de stad. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld door in het onderwijs te helpen. Brutus vind ik daarvan een positief voorbeeld. Zo kunnen ze ook deelnemen aan initiatieven zoals de ‘Zinneke Parade’, samen met andere groepen die daarin al actief zijn. Studenten kunnen vanuit hun studies en achtergrond veel betekenen voor de Brusselse jongeren. Waarom niet acties en activiteiten helpen opzetten voor bepaalde groepen, bepaalde wijken of bepaalde problemen waarmee de stad geconfronteerd wordt? In dialoog met de andere Brusselaars zou dat zeker een positief verschil kunnen maken. Dankzij een dergelijk initiatief kunnen ze dan ook de ‘Ander’ in de stad beter  leren kennen, maar ook de stad zelf. We maken er een probleem van als jongeren uit buurten zoals Anderlecht, Molenbeek en Schaarbeek hun buurten niet verlaten. Je hoort echter bijna nooit over het feit dat ULBers en VUBers ook in hun buurten blijven plakken. Er zou meer ontmoeting, meer interactie en betrokkenheid in de stad moeten zijn. Dan pas kunnen we ook proeven van de interculturaliteit van een stad als Brussel.

DM: Bedankt voor dit gesprek.

Het boek Identiteit en interculturaliteit. Identiteitsconstructie bij jongeren in Brussel is verkrijgbaar bij VUBPress.

Uit: De Moeial, februari nummer 2010

One thought on “Interview met De Moeial

  1. Ik ben het niet mee eens dat VUB studenten op campus blijven plakken. Er zijn ook studenten die op een of ander manier betrokken met de stad. (beperkt aantal dat wel)

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s